گفت‌وگوی آقاجری و قادری در باب گفت‌وگو | بنیاد باران
Friday, 15 November , 2019
امروز : جمعه، ۲۴ آبان ، ۱۳۹۸ - 18 ربيع أول 1441
  پرینت تاریخ انتشار : ۱۱ مرداد ۱۳۹۵ - ۱۴:۲۱ | 145 بازدید |

گفت‌وگوی آقاجری و قادری در باب گفت‌وگو

روزنامه اعتماد-عظیم محمودآبادی، مرتضی ویسی: وقتی یک و ماه و اندی پیش نشست بنیاد باران در سالروز درگذشت مرحوم دکتر شریعتی به جدال لفظی بین سخنرانان با هم از سویی و برخی شرکت‌کنندگان از سوی دیگر کشیده شد بیش از آنکه نفس درگیری فکری و لفظی حاضران آن نشست مهم باشد نشان از زنده بودن […]

گفت‌وگوی آقاجری و قادری در باب گفت‌وگو

روزنامه اعتماد-عظیم محمودآبادی، مرتضی ویسی: وقتی یک و ماه و اندی پیش نشست بنیاد باران در سالروز درگذشت مرحوم دکتر شریعتی به جدال لفظی بین سخنرانان با هم از سویی و برخی شرکت‌کنندگان از سوی دیگر کشیده شد بیش از آنکه نفس درگیری فکری و لفظی حاضران آن نشست مهم باشد نشان از زنده بودن شریعتی و آثارش در جامعه روشنفکری ایران داشت؛ روشنفکری که بعد از چهل سال از مرگش طرفداران او در مدح و منتقدانش در ذم به یک میزان مصمم هستند. طرفدارانش راه رهایی را در برگشت به آموزه‌های او و بازخوانی آثارش جست‌وجو می‌کنند و منتقدانش به نقد کشیدن آرای او  را لازمه پیشرفت جامعه ایران می‌دانند. حال این سوال پرسیدنی است که برای یک متفکر، یک روشنفکر، یک نویسنده چه بختی بلندتر از اینکه بعد از چهل سال از مرگش همچنان آرا و آثارش بین موافقان و مخالفانش مورد بحث و جدل قرار داشته باشد؟ در تاریخ روشنفکری ما کدام چهره است که میزان بازخورد نظراتش با شریعتی قابل‌مقایسه باشد؟

از این مهم که بگذریم به این می‌رسیم که بالاخره مخالفان و موافقان شریعتی هر کدام چه چیزی برای گفتن دارند و خلاصه حرف حساب‌شان چیست؟ کشف آنچه هواداران شریعتی صلاح و سعادت جامعه را در آثار او می‌بینند و در عین حال فهم دلایلی که مخالفان او در به نقد کشیدن آموزه‌های وی برای روشنفکران اوجب واجبات می‌پندارند در معرکه‌ای که بیش از چهار دهه به نام شریعتی در جامعه روشنفکری ما برپا است البته کار چندان ساده‌ای نیست.
ساده نیست چراکه از سویی منتقدان شریعتی تصریح می‌کنند از میراث او «عصبانی» هستند (احمد نقیب‌زاده در گفت‌وگو با روزنامه اعتماد ٢٩ خرداد ٩۵)- و در عصبانیت هم معلوم است چه سطحی از استدلال می‌تواند وجود داشته باشد- و از سوی دیگر موافقان شریعتی هم تشابهی که برخی منتقدان شریعتی بین پروژه  او  با سلفی‌ها می‌بینند را «کمال نادانی یا غرض‌ورزی» می‌خوانند (سخنرانی آقاجری در بنیاد باران- گزارش روزنامه اعتماد – ٣١ خرداد ٩۵) . یعنی منتقد شریعتی باید پیش از بیان انتقاد خود بداند که ممکن است به «نادانی» یا «غرض‌ورزی» متهم شود!
اما اینها هیچ کدام از اهمیت شریعتی نمی‌کاهد. چه پروژه شریعتی را در قرابت با سلفی‌گری بدانیم، چه آموزه‌های او را لازمه فلاح و سعادت جامعه ایران بشماریم هیچ کدام نمی‌تواند او و جایگاه منحصر‌به فردش در زمین کم‌رونق روشنفکری ایران را نادیده بگیرد.
نشست یک ماه و اندی پیش بنیاد باران هرچند می‌توانست فرصتی برای مواجههه استدلالی و تضارب آرا بین موافقان و مخالفان شریعتی باشد اما چنانچه قابل پیش‌بینی بود بیش از آنکه شاهد بحثی فکری و استدلالی باشیم ناظر افزایش حجم جدال‌های لفظی بودیم.
نشستی که با سخنرانی حاتم قادری به عنوان منتقد شریعتی آغاز شد و با مسعود پدرام ادامه یافت و با سخنرانی مفصل آقاجری خاتمه یافت. آقاجری در آن نشست از ابتدای جلسه حضور نداشت و تنها دقایقی قبل از فرا رسیدن زمان سخنرانی خود به محل برگزاری این نشست رسید و بنابراین خود را از امکان شنیدن سخنان قادری محروم کرد. از طرف دیگر سخنرانی وی بیش از زمان تعیین‌شده به طول انجامید طوری که سخنرانی او به زمان افطار (نشست بنیاد باران در روز ٢٩ خرداد ٩۵ و در روزهای ماه مبارک رمضان برگزار شده بود.) منتهی و عملا امکان پرسش و پاسخ از حاضران در آن نشست و سایر سخنرانان سلب شد. طولانی شدن سخنرانی آقاجری انتقادی است که معمولا در عموم سخنرانی‌هایش به او می‌شود و وی معمولا وارد دانستن آن را نفی نمی‌کند. هرچند علت آن را «پر شوری» خود و میراثی که شریعتی برای او به ارث گذاشته است، بیان می‌کند!
محدودیت زمانی آن نشست باعث شد آقاجری با وجود طولانی‌تر شدن زمان سخنرانی‌اش نتواند بحث خود را تکمیل و به طریق اولی قادری هم نتواند نظر خود را در مورد مباحث مطرح شده توسط آقاجری بیان کند. از همان روز برای روزنامه «اعتماد» ایده برگزاری میزگردی بین آقایان قادری و آقاجری شکل گرفت تا در فرصتی مناسب در کنار یکدیگر بنشینند و با شنیدن مستقیم سخنان هم در یک فضای آرام به انتقاداتی که از سوی هر کدام مطرح شده، پاسخ دهند. این امکان میسر نبود مگر به لطف دوست و همکار خوبم مرتضی ویسی، یکی از دانشجویان دکتر آقاجری. لازم به ذکر است شرط آقاجری برای حضور در این میزگرد عدم هر نوع دخالت در برگزاری آن توسط «اعتماد» بود. او تاکید داشت این بحث نه به شکل میزگرد بلکه به صورت گفت‌وگویی دو طرفه بین او و قادری تنظیم شود.
هرچند از نظر ما (روزنامه اعتماد) این شیوه برگزاری میزگرد چندان حرفه‌ای نبود اما به احترام این استاد تاریخ دانشگاه تربیت مدرس شرط او را پذیرفتیم. البته در پایان بحث ایشان نظر ما را پذیرفتند و از برگزاری میزگردی دیگر با همین ترکیب توسط روزنامه اعتماد استقبال کردند.
آقاجری انتقاد خود را با کاربرد واژه «رمه» (گوسفند) توسط قادری در نشست باران آغاز کرد و تاکید کرد این توهین به مخاطب  و«استخفاف» حاضران در آن نشست بوده است. اما قادری توضیح داد که این صفت را به مخاطبان شریعتی یا آقاجری نسبت نداده است بلکه «رمگی» را از تبعات «خطابه» برای جامعه می‌داند که شریعتی و آقاجری از نظر قادری هر دو از این فن بهره می‌گیرند. قادری در عوض با اشاره به طولانی شدن سخنرانی آقاجری در آن نشست گفت که نخستین کار یک سخنران برای احترام به شعور مخاطب رعایت زمان سخنرانی است که این مهم توسط آقاجری در نشست باران نادیده گرفته شد.  در ادامه آقاجری با بیان انتقادات خود نسبت به قادری سخنانی را به او نسبت داد که قادری انتساب آنها به خود را رد کرد و خطاب به وی گفت «شما با یک مخاطب فرضی در حال بحث هستید.»
لازم به ذکر است امکان انتشار برخی از مباحث مطرح شده در آن به ویژه در سخنان قادری برای روزنامه وجود نداشت و به همین دلیل برخی از این بخش‌ها را با علامت «… » مشخص کرده‌ایم.
در پایان این میزگرد هم دکتر آقاجری شاید برای رفع سوءتفاهم‌های احتمالی به جود آمده با دکتر قادری و همچنین با نگارنده مصافحه و رو بوسی کردند و قرار شد برای شهریورماه مجددا میزگردی برگزار شود- البته این‌بار با استانداردهای ما در صفحه «سیاستنامه» روزنامه اعتماد- که مورد استقبال هر دو استاد محترم دانشگاه تربیت مدرس قرار گرفت.

 

***

در پی حواشی نشست بنیاد باران در باب شریعتی و ناتمام ماندن سخنرانی‌ها، روزنامه اعتماد جهت روشن شدن زمینه‌های بحث به دنبال این بود که میزگردی با حضور هاشم آقاجری و حاتم قادری برگزار کند که در نهایت این تصمیم به گفت‌وگوی دوطرفه در اتاق قادری، استاد علوم سیاسی منجر شد که روزنامه اعتماد گفت‌وگوی بین این اساتید دانشگاه تربیت مدرس را در اختیار مخاطبان قرار داده است. در ابتدای این میزگرد آقاجری با موضع گرفتن در مقابل گفته‌های قادری و با بیان اینکه قرار نبود سخنرانی ما تبدیل به مناظره شود سخنان خود را آغاز کرد و در ادامه به نقد گفته‌های او در نشست بنیاد باران پرداخت. قادری هم قبول کرد در این میزگرد شرکت کند و خود را در مواجهه با نقدهای آقاجری قرار دهد مشروط بر اینکه هیچ قسمت از سخنانش حذف نشود و هر کجا که بنابر اقتضائات مطبوعاتی «اعتماد» ناگریز از حذف است آن قسمت به صورت نقطه چین
مشخص شود. قادری در این میزگرد بحث خود را با ویژگی‌های خطابه و تاثیر این فرم از بیان شروع می‌کند و در ادامه همین چارچوب را گسترش می‌دهد. متن گفت‌وگوی آقاجری، استاد تاریخ دانشگاه تربیت مدرس با حاتم قادری، استاد علوم سیاسی در این دانشگاه اینک پیش روی شماست.

***

آقاجری: بنیاد باران سه سخنران دعوت کرده بود و من هم به عنوان سخنران سوم در آن مراسم باید سخنرانی می‌کردم که با ساعتی تاخیر رسیدم و متاسفانه سخنرانی آقای دکتر حاتم قادری در آن زمان به اتمام رسیده بود و بدون اطلاع از سخنان آقای دکترحاتم‌قادری سخنان خود را بیان کردم. شان صدور سخنان اینجانب بدین قرار بود که در ماه‌های گذشته برخی روزنامه‌نگاران، شریعتی و تفکرش را به خاستگاه بنیادگرایی و سلفی‌گری نسبت داده بودند. من در سخنانم سعی کردم که به این موضوع پاسخ بدهم. هنگامی که سخنان من به اتمام رسید آقای دکتر حاتم قادری زمانی اضافی را درخواست کردند که نکاتی را بیان کنند. صحبت‌های ایشان به تنشی مختصر منجر شد و جلسه را دچار اختلال کرد. با اینکه من از مدیر جلسه وقت گرفته بودم اما جلسه با اختلال به اتمام رسید. اولا من باید این گله را از آقای دکتر قادری داشته باشم که ‌‌ای کاش آن سخنان را نمی‌گفتند و برنامه با همان سه سخنرانی به اتمام می‌رسید و مخاطبان، خود به ارزیابی آن می‌پرداختند. تعبیری که آقای دکتر قادری به کار بردند به نظرم هم توهین به گوینده و هم شنوندگان حاضر در جلسه بود. به خصوص ما  در جامعه‌ای زندگی می‌کنیم که دایم مردم تحقیر می‌شوند چنانچه فراموش نمی‌کنیم برخی‌ها مخالفان خودشان را «بزغاله» خوانند. آقای دکتر قادری هم به هر حال مخاطبان خود را «گوسفند» نامید. اینکه چرا آقای دکتر قادری این واکنش را نشان داد من فکر می‌کنم به این علت بود که سخنان من به نوعی پاسخی به سخنان آقای دکتر قادری بود و من احساس کردم که ایشان دچار نوعی نگرانی شدند که مبادا سخنان من آثار سخن ایشان را خنثی کند. من در این واکنش نوعی ترس دیدم؛ ترسی که همراه با استخفاف و تحقیر مخاطب بود. من فکر می‌کنم که استخفاف مقدمه استبداد است از طرف هر‌کس که باشد. قرآن در این باره می‌فرماید:« فاستخف قومه فأطاعوه»‬‎ یعنی استخفاف مقدمه اقتدارگرایی است. ما باید یاد بگیریم که مخاطب را تحقیر نکنیم. من اینجا در حضور آقای قادری از ایشان انتقاد و گلایه می‌کنم و از ایشان می‌خواهم که این شیوه را ادامه ندهند به خصوص اینکه من می‌دانم آقای قادری در جلسه آقای جواد طباطبایی به ایشان انتقاد می‌کند که چرا ایشان با آن زبان و ادبیات خشونت آمیز صحبت می‌کند پس در نتیجه خود ایشان نباید مرتکب چنین ادبیاتی شود. بعد از گذشت چهل سال از مرگ دکتر شریعتی و با توجه به کثرت و تنوع نقادی‌ها، هجوم‌ها و تخریب‌ها علیه دکتر شریعتی شده است. من انتظار داشتم حالا آقای دکتر قادری به عنوان منتقد از بحث‌های کلی و اتیکت‌های کلیشه‌ای یک مقدار فاصله بگیرند و دکتر شریعتی را مورد نقد علمی قرار دهند ولی بعدا که من سخنان ایشان را که در روزنامه منتشر شده بود خواندم، دیدم که ایشان به صدور یک حکم کلی اکتفا کرده و دکتر شریعتی را به عنوان «خرده‌بورژوای رمانتیک عصیانگر» خطاب کرده‌اند! این واژه‌ها، واژهای بسیار کشدار و قابل مناقشه‌ای است که به نظر من هیچ نقد مشخصی از آن بیرون نمی‌آید. خرده بورژوازی در ادبیات چپ مارکسیستی از قدیم یک ناسزا بوده است و گروهای مارکسیستی علیه دشمنان خود به کار می‌بردند. این مفهوم در آثار خود مارکس هم مفهومی پیچیده و قابل مناقشه است. همین‌طور مفهوم رمانتیک، اینجا میان منتقدان دکتر شریعتی تناقضی وجود دارد از یک طرف وی را متهم می‌کنند به رمانتیسیم اما از سوی دیگر او را متهم می‌کنند به اینکه عامل رخداد انقلاب در ایران بوده است. این مسائل به نظر من در ذات خود متناقض است و من فکر می‌کنم بحثی که آقای دکتر قادری داشتند بیش از اینکه توصیف دکتر شریعتی باشد توصیف نفس بود به دلیل اینکه دکتر شریعتی حدود ۴٠ جلد آثار دارد که عمدتا در دوره ١٣۴۶ تا ١٣۵۶ تولید شده است و بعد هم مباحثی که هست به قدری متنوع است و آقای دکتر قادری اینها را در سه واژه خلاصه می‌کند در حالی که شریعتی دارای ابعاد گوناگونی مانند شریعتی و حج، شریعتی و تاریخ ایران، شریعتی و تاریخ صدر اسلام، شریعتی و زن، شریعتی و ناسیونالیسم و. . . آیا اینها را می‌شود در سه واژه خلاصه کرد؟ فکر نمی‌کنم.

قادری:من یک توضیح مقدماتی داشته باشم درباره بنیادباران و بعد به بحث امروز می‌پردازم. ببینید برای جلسه بنیاد‌باران با من تماس گرفتند و گفتند که برنامه‌ای داریم با عنوان شریعتی و خداپرستان سوسیالیسم و من هم گفتم راجع به این موضوع اطلاعات زیادی ندارم و عذرخواهی کردم. ولی بعدا تماس گرفتند و اصرار داشتند که من هم در این برنامه باشم خلاصه قرار شد که اول من باشم بعد جناب آقای دکتر پدرام و نفر سوم که آقای دکتر آقاجری بودند. قرار بود که سخنرانان بعد سخنان خود با پرسش و پاسخ مخاطبان برنامه را ادامه دهند که این گونه نشد. در ادامه هم سخنان آقای دکتر آقاجری به قدری طولانی شد که اصلا فرصت پرسش و پاسخ نشد. یعنی عامل اینکه این پرسش و پاسخ شکل نگرفت سخنرانی طولانی آقای دکتر آقاجری بود. آقای دکتری آقاجری می‌گویند حرف‌های من را در روزنامه خواندند‌ای کاش ایشان فایل صوتی سخنان من را گوش می‌دادند چرا که روزنامه‌ها به هر دلیلی بعضی قسمت‌ها را چاپ نمی‌کنند. اگر شما به من اعتراض می‌کنید به این دلیل است که شما کامل سخنان من را نشنیده‌اید. نکته دوم اینکه شما نسبت‌هایی را به من می‌دهید که اصلا شایسته نیست. چرا شما فکر می‌کنید من باید از سخنان شما بترسم یا اینکه چرا اصلا شما کلام من را غیرعلمی می‌نامید؟ من به شما سه انتقاد دارم:
١- یکی زمان بحثی را که شما گرفتید و وقتی را برای من و دیگران نگذاشتید. شما وقتی یک بحث جدی و نقدی را می‌خواهید عنوان کنید نباید زمینه‌های آن را از بین ببرید شما که معتقد هستید برای مخاطب احترام قایلید باید قاعدتا این وقت را در اختیارش قرار دهید که حرفش را بیان کند.
٢-دوم اینکه من هنگام اتمام سخنانم (که سه دقیقه زودتر تمام کردم) گفتم یکی از موارد انتقاد این بود که شریعتی نا خواسته تولید نوعی ارعاب می‌کرد. بعد که اتفاقا شما سخنرانی خود را عنوان کردید من گفتم نمونه‌اش همین نوع سخنرانی است! چرا؟ چون خطابه تولید‌گر ارعاب است. یعنی شما [آقاجری] همان کاری را انجام دادید که من منتقد آن بودم چراکه من اعتقاد دارم خطابه فرصت تعقل و تامل را از مخاطب می‌گیرد. وقتی که لحن شما کوبنده است (این را از متن روزنامه نمی‌توان فهمید) و مخاطب را تحریک می‌کند درواقع مخاطب را دعوت به اندیشه‌ورزی نمی‌کند و تا جایی که مرحوم شریعتی هم از خطابه استفاده می‌کرد همین مشکل را دارد. درباره نکته‌ای که شما از آن به عنوان استخفاف مخاطب از سوی من یاد کردید اتفاقا من معتقدم خطابه مواجههه‌اش مواجههه رمگی است. نه اینکه نظر آقای دکتر آقاجری این باشد بلکه خطابه این عمل را انجام می‌دهد من اصلا واژه گوسفند را این گونه به کار نبردم.
آقاجری: شما واژه گوسفند را به کار نبردید؟

قادری: نه من این گونه این واژه را به کار نبردم. من می‌گویم خطابه این کار را انجام می‌دهد یعنی مخاطب را به رمگی دچار می‌کند از این موضوع هم الان دفاع می‌کنم چه شما باشید، چه دکتر شریعتی یا هر کسی دیگر. خطابه یکی از کارویژگی‌هایش عملا کمک کردن به ایجاد حالت رمگی در جامعه است. من اتفاقا گفتم که شاهد از غیب رسید. یعنی نوع مواجهه آقای دکتر آقاجری شباهت زیادی با همان مواجهه شریعتی با مخاطب بود. راجع به خرده‌بورژوای رمانتیک عصیانگر هم باید بگویم بله من می‌دانم که این مفاهیم بسیار کشدار هستند ولی من در یک جلسه ۴۵ دقیقه‌ای نمی‌توانم که یک بحث فلسفی را پیش کشم و به طور تمام و کمال تشریح کنم برای همین هم هست که باید جلسه به شکل پرسش و پاسخ پیش برود تا مخاطبان درباره مسائل پیش آمده سوالات خودشان را بپرسند مثلا بپرسند رمانتیک به عصیانگر نزدیک است بله یا خیر؟ من که در آن جلسه کلاس درس که برگزار نکرده بودم بلکه آمده بودم که یک چالش انتقادی با شریعتی شروع کنم من در آغاز سخنانم عنوان کردم به شریعتی علاقه‌مند هستم به همین جهت وی را جدی می‌گیرم و می‌خواهم بدانم تاثیرش بر من چگونه بوده است؟ در زندگی شخصی خود من وجوه رمانتیک خیلی زیاد هست و لزوما رمانتیک را یک مفهوم بد نمی‌دانم ولی حرفم راجع به شریعتی این است چون جنم رمانتیسم در شریعتی خیلی زیاد بود، گزاره‌های معرفتی‌اش را از این کانال عبور می‌داد به همین دلیل فضا برای تامل و اندیشه ورزی را کم می‌کرد و آنچه به مخاطب القا می‌شد همین وضعیت خطابه است که در نهایت منجر به عدم‌تامل و تعمق در مخاطب می‌شود.

آقاجری: ببینید آقای دکتر قادری! اول قرار نبود در آنجا ما با هم مباحثه و مناظره‌ای داشته باشیم. شاید این از عادت‌های بد من باشد که زیاد حرف می‌زنم و این هم شاید از میراث شریعتی برای ما باشد. من انتظار داشتم بعد از پایان سخنرانی من جلسه ادامه پیدا کند که عملا نشد. من نمی‌دانم تعبیر آقای دکتر قادری از خطابه چیست؟ من یک بحث مشخصی را ارایه کردم در مقدمه بحث با ابراز تاثر نسبت به شلاق خوردن کارگران را شروع کردم. اما بحث اصلی من چه بود؟ بحث اصلی من این بود ویژگی‌های اندیشه داعشیسم و تبارشناسی بنیادگرایی را معرفی کنم و بعد بگویم این تبار‌شناسی با این ویژگی‌ها آیا با دکتر شریعتی نسبت مستقیمی دارد یا نه؟ آقای دکتر قادری! می‌تواند این را «خطابه» بنامند و استنباط‌های خودش را داشته باشند. اما من فکر می‌کنم بحث من از بحث آقای دکتر قادری استدلالی‌تر بود چون آقای دکتر قادری مانیفست صادر کرد که شریعتی خرده بورژوای رمانتیک عصیانگر است و روایت دکتری شریعتی با روایت تاریخ درباره حضرت علی(ع)، پیامبر(ص) و ابوذر سازگار نیست که من بر سر همه اینها بحث دارم. شما گفته بودید شریعتی هایدگر و سارتر را با هم خلط کرده است و عنوان کرده بودید که اینها تناقض است. آقای دکتر قادری به گونه‌ای بحث می‌کند که من احساس می‌کنم هنوز پایش در یک مدرنیسم پیش از دهه ۶٠ گیر کرده است. یعنی من در زمانه‌ای که می‌بینم هابرماس فلسفه آلمانی را با فلسفه تحلیلی ترکیب می‌کند یا مثلا ریچارد رورتی را می‌بینم که سنت پراگماتیستی را با سنت آلمانی ترکیب می‌کند پس از چرخش زبانی است اینکه ما بیاییم قلمروکشی کنیم و هرکسی را به هر نحوی در دستگاه خودش از عناصر مختلف استفاده کرد او را به التقاط محکوم کنیم کاری خطاست.

قادری:من این حرف‌ها را در آن جلسه نزده‌ام. . . شما الان دارید با یک مخاطب فرضی صحبت می‌کنید. من این حرف‌ها را گفتم.

 

آقاجری:آیا زمان زیاد سخنرانی من توهین به مخاطب است یا استفاده از تعبیر گوسفند برای مخاطبان؟ آقای دکتر شما در سخنرانی خود از واژه ارعاب استفاده کردید ارعاب یعنی چه؟ ما خیلی اوقات واژه‌ها را شخصی به‌کار می‌گیریم که اساسا ارتباط و مفاهمه بلا موضوع می‌شود. آیا تعبیر رمه گوسفند ارعابش بیشتر است یا مثلا به جای اینکه من ۴۵ دقیقه سخنرانی کنم یک ساعت سخنرانی کرده باشم؟ من نمی‌دانم آقای دکتر قادری با شریعتی شروع کرده‌اند یا نه، ولی شخص من با شریعتی شروع نکردم. من با روحانیت و انجمن حجتیه شروع کردم و اتفاقا قبل از انقلاب من از کسانی بودم که به کلاس درس آقایان مطهری و بهشتی هم می‌رفتم ولی هیچگاه مواجههه‌ا‌م با شریعتی از نوع مواجههه آقای دکتر قادری نبوده است. البته من همیشه انتقادات خودم را به شریعتی داشته‌ام. همین سال گذشته در حضور خانواده دکتر شریعتی مرحوم شریعتی را نقد کردم ولی نقد علمی خیلی فرق دارد با تخریب شعارگونه و کلی. من انتظار دارم وقتی آقای دکتر قادری روایت صالحی نجف‌آبادی و کتاب شهید جاوید را مقایسه می‌کند با روایت دکتر شریعتی بیایند به صورت عملی در مقام یک مورخ مباحث خود را پیش ببرند کما اینکه من فکر می‌کنم نگاه دکتر قادری به تاریخ یک نگاه قرن نوزدهی رانکه‌ای است که تصور می‌کند تاریخ یک شیء objective  نهاده در آنجاست و بعد روایت شریعتی با آن نمی‌خواند اما روایت صالحی‌نجف‌آبادی با آن می‌خواند. در مورد همین کربلا و امام حسین (ع) ما از نخستین متن مکتوبی که در دست داریم – از ابی مخنف بگیرید تا متون بعدی مثل متن شیخ مفید، سید ابن طاووس، فرهاد میرزا در دوران قاجار، آشیخ عباس قمی و. . . – به قدری ما روایت‌های گوناگون از این حادثه داریم که من فکر می‌کنم جز یک بینش پوزیتویستی قرن نوزدهمی نمی‌تواند بگوید که تنها یکی از این روایت‌ها تاریخ است و آن روایت‌های دیگر همه افسانه هستند. کسی که این حرف را می‌گوید نشان می‌دهد که از پیچیدگی روایت تاریخی و از عدم تمایز دقیق روایت با فاکت اطلاع ندارد. لذا دکتر شریعتی متهم می‌شود به رمانتیک که به گونه‌ای حادثه کربلا را روایت کرده و اجازه نمی‌داده که ما روایت صالحی نجف‌آبادی را مطالعه کنیم؛ این در حالی است که آن زمان شریعتی کار صالحی‌نجف‌آبادی را نقد کرده و صالحی‌نجف‌آبادی هم پاسخ نقد ایشان را داده بودند و ما همان روزگار این نقدها را می‌خواندیم و مورد بحث قرار می‌دادیم. شما حق دارید حدیث نفس کنید ولی شما حق ندارید یک حکمی را صادر کنید و بعد بگویید این توصیف شریعتی در آن دوران بوده است. یک تعبیر دیگری هم شما در سخنرانی خود داشته‌اید و گفته‌اید که شریعتی فرصت اندیشیدن نداشت اما واقعیت امر این بود که شریعتی می‌گفت من فرصت گفتن ندارم نه فرصت اندیشه. شریعتی زمانی که در فرانسه بود درباره اینکه برای آمدن به ایران چه کار باید بکند بسیار مطالعه و تفکر کرده بود. من معتقدم باید یک بار دیگر برگردیم و آثار شریعتی را مورد مطالعه قرار دهیم شریعتی با روش‌شناسی خاصی که داشت نمی‌توان به راحتی او را به خرده‌بورژوای رمانتیک متهم کرد. شما به گونه‌ای با تاریخ برخورد می‌کنید که گویی تمام روایت‌های تاریخی با وجود ضدونقیض‌های گوناگونی که دارد ما به راحتی می‌توانیم ارجاع بدهیم و بر اساس آن استدلال کنیم در حالی که برای استفاده از منابع تاریخ نیازمند به یک متدلوژی دقیق و علمی است و به این راحتی نمی‌توان قضاوت‌های تاریخ به کار برد. به همین نحو نمی‌توان به این راحتی تصویری که دکتر شریعتی از صدر اسلام، پیامبر (ص)، حضرت علی(ع) و ابوذر دارد را یک تصویر رمانتیک تحریف شده نامید. من حاضرم با آقای دکتر قادری بر سر تک تک این مدعاها بنشینم دقیق بحث کنیم و ببینم که تصویری که شریعتی از این اشخاص به دست می‌دهد چه میزان قابل دفاع هست و چه میزان نیست؟ با تعبیر کلمه خطابه نمی‌شود مساله را حل کرد. من فکر می‌کنم عبوری که شما از شریعتی کردید نه یک عبور معرفت شناسانه بلکه یک عبور روانشناسانه است. ببینید آقای دکتر قادری سخنران خوب بودن یک عیب نیست ولی اگر ما در سخنان‌مان از حرف‌های فاقد مبانی علمی استفاده کنیم عیب است. شما حسن را تبدیل به عیب می‌کنند و بعد به آن حمله می‌کنید. من پیشنهاد می‌کنم اگر در آینده می‌خواهید نقد بکنید در یک قالب مشخص این کار را انجام دهید برای نمونه می‌توانید بگوید شریعتی و دموکراسی یا شریعتی و زن و. . . آقای دکتر! نمی‌شود شریعتی را با یک حکم کلی نقد کرد. هرچند که من می‌دانم شما برخلاف کسانی مانند سید جواد طباطبایی که نخوانده شریعتی را نقد می‌کنند کتاب‌های شریعتی را خوانده‌اید ولی به هر حال معتقدم از اصطلاح خرده‌بورژوای عصیانگر چیزی بیرون نمی‌آید که به کار محققان و مخاطبان بیاید.

قادری:من این نوع گفت‌وگو را مفید نمی‌دانم چرا که شما از همان آغاز با استفاده از نسبت‌هایی مانند قرن نوزدهمی، پوزیتیویست، رانکه‌ای مسیر بحث را عوض می‌کنید. نکته بعدی اینکه اصلا شاید شما این گزاره را قبول نداشته باشید که شریعتی جنم رمانتیک داشته است. چه عیب دارد که من نظرم به اینجا رسید؟ شما اصرار دارید که این یک امر شخصی است. اما باید بدانیدکه این نسبت‌ها جالب نیست. شما می‌گوید خطابه چیست؟ من می‌گویم همان کاری که الان شما در حال انجام آن هستید یعنی اگر مخاطب علاقه‌مند است فایل صوتی شما را پیدا می‌کند و متوجه این امر می‌شود. جایی که قبل از اینکه فکر کنید چیزی را بیان کنید و احساسی را برانگیخته کنید این یعنی خطابه. این بحث هم از ارسطو به این طرف وجود دارد و به این نکات اشاره شده است. خطابه یعنی همین! یعنی کسی اسامی متعدد و برش‌های تاریخی زیادی را به کار بگیرید تا احساس طرف مقابلش را بر انگیخته کند. کاری که شما الان دقیقا انجام می‌دهید. ببینید شما در همین خطابه خودتان که در بنیاد باران اجرا کردید گفتید مخالفان شریعتی یک دو راهی برای خودشان درست کرده‌اند و این جریان دوگانه یا مغرضند یا نادان! این یعنی خطابه و آن هم با شکل بدش؛ یعنی این کلیدواژه‌هایی که شما به من نسبت می‌دهید در این ١٠ سال از کسان دیگر هم شنیده‌ایم. هر کسی در جامعه سخن متفاوتی گفته یا مغرض است یا نادان. شما در آن سخنرانی گفتید: «عده‌ای می‌گویند شریعتی می‌گوید «الف» عده‌ای می‌گویند عکس «الف»! پس باید خودشان پاسخ خودشان را بدهند»! بعد الان می‌گویید که من متدولوژی تاریخ را نمی‌فهمم اگر اینگونه است پس چگونه آن مخالفان باید جواب خود را بدهند؟ یعنی ممکن نیست که هر دو از یک زاویه متفاوت به قضیه نگاه کنند؟ و هر کدام قسمتی از واقعیت را گفته باشند؟ یعنی این شیوه برخورد شما کلی گویی نیست؟ اما سخنان من کلی گویی است؟ من معتقدم خطابه کمکی به جامعه ما نمی‌کند. ما نباید کاری کنیم که جامعه ایران در حالت مهدکودکی خود باقی بماند. باید کاری کنیم که مردم بیندیشند هر چندکه اندیشیدن کار سختی است. مساله اینجاست کسی که سخنرانی شریعتی را گوش دهد آیا واقعا اول به اندیشیندن وادار شده یا برانگیخته شده است؟
عنوان سخنرانی شما در بنیاد باران درباره بنیادگرایی و شریعتی بود این عنوان که خطابه نبود ولی لحن به صورت خطابه بود وقتی شما با کوبندگی صحبت می‌کنید و این گونه عواطف را برمی‌انگیزید این یک خطابه قلمداد می‌شود. وقتی می‌گویید مخالفان یا مغرضند یا نادان این یعنی کسی سخن نگوید من هم در این دسته‌بندی باید خودم را پیدا کنم. به طور قطع باید گفت این نوع بیان یا همان سخنان شما در بنیاد در جامعه امروز ما یک خطابه محسوب می‌شود. شما یک کار ناجوانمردانه هم انجام می‌دهید و مباحثی را پیش می‌کشید که نه من می‌توانم در آن به دلایلی ورود پیدا کنم و نه روزنامه می‌تواند آن را چاپ کند. شما هر وقت که مناسب دانستید یک نشست را با حضور مخاطبان ترتیب دهید و من آنجا درباره جزءجزء فکت‌های تاریخی شریعتی با شما صحبت می‌کنم. وقتی شما
[ . . . ]. نخستین ویژگی روحیه رمانتیسم این است که وقت تامل جدی ندارد شریعتی به جهت زمان هم وقت نداشت. همچنین درگیری‌های سیاسی و مذهبی هم بیشتر وقت او را می‌گرفت به همین جهت شریعتی وقت نداشت امثال هایدگر، سارتر و دیگر اسامی که در سخنرانی‌هایش را به آنها ارجاع می‌داد بخواند. خواندن اگزیستانسیالیسم با شاخه‌های آن خوانش کار بسیار سختی است خوانش اسلام خود یک پروژه متفاوت است و همچنین بحث‌های عاطفی… پس توجه می‌کنید شریعتی زمانی برای فهم دقیق این مسائل نداشته است به همین جهت یک اشاره مختصر به یک مقاله یا مطلبی که در جایی خوانده است برای او کافی بود تا درباره آنها سخنرانی کند شما که داعیه بحث علمی دارید بیایید درباره این قضیه تحقیق کنید از کل آثار شریعتی، برای نمونه او درباره سارتر از یک مثال قدیمی و کلیشه‌ای سارتر که گفته بود «یک افلیج اگر در مسابقه دو، اول نشود مقصر خودش است»، سارتر را توضیح می‌داد. اخیر کتابی چاپ شده است «با عنوان چگونه درباره کتاب‌هایی که نخوانده‌ایم بحث کنیم» که بد نیست دوستان نگاهی به این کتاب بیندازند. شریعتی را هم می‌توان با این نگاه بررسی کرد که چگونه درباره متفکرانی که درباره‌شان نخوانده بود بحث می‌کرد. پس من این حق را دارم با بیان این انتقاد متهم نشوم به قرن نوزدهمی و مسائل دیگر که شما گفتید. من در بنیاد باران بحثی را مطرح کردم و گفتم که این مباحث حاصل چند دهه خودم است که هیچ صورت‌بندی نیست که به خوبی غایت حاق واقعیت را روشن کند. برای همین می‌گویم علی شریعتی به دنبال یک اسلام واقعی است که این اسلام واقعی بتواند غایت نهایی را پاسخ بدهد اما من اعتقاد دارم که [ . . . ]. اینها گزاره‌های معرفتی من هستند. شریعتی چون رمانتیک است راجع به شخصیت‌ها اسطوره‌سازی می‌کند یک برش از تاریخ را می‌گیرد و بر اساس آن می‌خواهد ایشان را تحلیل کند. من می‌گویم این نوعی تحریف تاریخ محسوب می‌شود.

آقاجری:وقتی که امام علی(ع) به مالک اشتر درباره مردم مصر که خیلی‌هاشان مسلمان نبودند توصیه نامه می‌نویسند و می‌فرمایند مردم دو دسته‌اند: «اِمّا اخٌ لک فِی الدّینِ او نظیرٌ لک فِی الخلْق» حالا شریعتی یا من [آقاجری] حق نداریم یک استنتاج انسانی از علی (ع) داشته باشیم. ببینید آقای دکتر من هم اعتقاد ندارم که اسلام واقعی دست شریعتی است یا کس دیگر اما تعجبم از شماست چرا که وقتی به تاریخ می‌رسید ذات‌گرا می‌شوید. وقتی که به اسلام از دیدگاه شریعتی می‌رسید ضد ذات گرا می‌شوید و اینها با هم سازگار نیست. شما حق دارید که در دنیای شخصی خود هر فکری داشته باشید ولی وقتی بیان شد دیگران حق دارند کلام شما را نقد کنند. در مورد مخالفین که شما الان عنوان کردید من فکر می‌کنم در حال مغالطه هستید من عرض کردم که خودم در بخش‌هایی منتقد شریعتی بوده و هستم ولی من منتقد را از دشمن جدا می‌کنم دشمنان شریعتی کسانی هستند که اساسا به دنبال بررسی و نقد نوعی حقیقت که ممکن است در شریعتی باشد نیستند اساسا تصمیمش را از آغاز گرفته است که با این فرد یا با آن تفکر دشمنی کند حساب منتقد از دشمن جداست. من همیشه روحیه پرشوری داشتم ولی با همین روحیه مخالف فکری‌ام را تهدید، ترور و حذف نکرده‌ام چه قبل از انقلاب و چه بعد از انقلاب هیچگاه من مخالف فکری خودم را خفه نکرده‌ام ولی خیلی از مدعیان انتقاد به دکتر شریعتی در مقاطعی این کار را کرده‌اند. من ناراحت می‌شوم وقتی می‌بینم که این اشخاص زندگی شخصی خودشان را سوار بر زندگی شریعتی می‌کنند. اندیشه شریعتی یک راهیانی داشته است معدل راهیان این راه را نگاه کنید آیا اینها بطور مثال در بحث آزادی و دموکراسی پاسدار آزادی و دموکراسی بودند یا مخالفان‌شان؟ در مورد «خطابه» هم باید بگویم آقای دکتر منطق بحث باید مشخص کند که حرف درست است یا نه وگرنه با شور صحبت کردن حتما به نتیجه اشتباه منجر نمی‌شود. آقای دکتر مگر دکتر شریعتی علامه بوده است؟ مگر تلقی ما از شریعتی یک تلقی پژوهشگر و دانشمندانه بوده است؟ معلوم است که ما همان زمان و هم‌اکنون انتظار نداریم در جایی شریعتی از سارتر حرف زده است یک سارتر شناس باشد ولی اگر نقد شما منصفانه باشد می‌بینید که شریعتی از زمان خودش خیلی جلو‌تر بوده است. اینکه شریعتی فلسفه را مثل یک فیلسوف نمی‌شناخت خوب روشن است که ما اصلا از شریعتی این انتظار را نداریم که فیلسوف باشد.

قادری:خطابه همین است. شما اصلا درباره سخنان من تامل نکردید و به راحتی قضاوت می‌کنید. من می‌گویم وقتی شریعتی قصد این را دارد که بگوید اندیشه من بهتر از همه است به گونه‌ای از اگزیستانسیالیسم صحبت می‌کند که گویی همه این مطالب را به طور عمیق فرا گرفته است و بحث‌های من هم کم و کاستی ندارد. صحبت کردن از این مسائل یعنی من یک معرفتی را حاصل کرده‌ام الف و ب را سنجیده‌ام و به نفع الف رای صادر می‌کنم. زمانی کسی می‌تواند این کار را بکند که آن پژوهش‌ها را انجام داده باشد.
آقاجری:یعنی به نظر شما شریعتی حق نداشت جایی اسمی از سارتر بیاورد؟
قادری:اصلا بحثم این نیست، من می‌گویم وقتی شما می‌خواهید یک ایدئولوژی را فراتر از ایدئولوژی‌های دیگر قرار دهید معنایش این است که من همه‌اش را مطالعه کرده‌ام زیر و بم این بحث را کاملا مسلط هستم من عنوان می‌کنم شریعتی این وقت را نداشته است.

آقاجری:شما فکر می‌کنید این اشکال خاص شریعتی است و  اگر کسی آمد و یک مدعایی را مطرح کرد مثلا اگر کسی گفت مسلمانم یا هر مرام و مسلکی که دارید معنایش این است که رفته‌اید مانند یک محقق در کتابخانه همه زوایای مرام و منش فکری خود را مشخص کرده‌اید. آقای دکتر پروژه اصلی شریعتی نوسازی و اصلاح‌طلبی دینی است که در ادامه خط سیدجمال‌الدین اسدآبادی و اقبال لاهوری شکل گرفته است. پروژه اصلی شریعتی را اگر فراموش کنید به راحتی می‌توان خیلی انتقادات به شریعتی داشت. شریعتی علامه نبود و ادعای علامه بودن هم نداشت.

قادری:آقای دکتر آقاجری بفرمایید چطور می‌شود یک نفر بگوید بین «الف» و «ب»، «الف» درست‌تر است بدون پژوهش این ادعا را داشته باشد. من می‌گویم شریعتی بدون هیچ پژوهشی این ادعاها را مطرح می‌کرد.
آقاجری:شریعتی در مقام یک ایدئولوگ این ادعا را داشت یا یک فیلسوف؟
قادری:هر کسی باید پیشینه معرفتی داشته باشد.
آقاجری:شما فکر می‌کنید معرفت یک نقطه کمال و پایانی دارد اگر شما قایل به پایان معرفت باشید آیا تا پایان عمر در لاادری‌گری باقی نخواهید ماند؟؟
قادری:من قبول دارم. اما بازهم این از سوی شما خطابست. سفسطه یعنی همین. شریعتی نمی‌تواند با جوانان این برخورد را بکند یعنی از یک متفکر یک بخش از فکرش را بگوید و بخش دیگر را نگوید. وقتی که من به حرف شریعتی گوش می‌دادم به عنوان یک جوان فکر می‌کردم ایشان رفته‌اند آن مطلب را خوانده است و اطمینان می‌کردم.
آقاجری:یعنی شما به جز شریعتی چیز دیگری نمی‌خواندید؟ شریعتی توصیه می‌کرد شما چیز دیگری نباید بخوانید؟
قادری: این حرف شما سفسطه است.
آقاجری:آن زمان دکتر شریعتی به من انگیزه می‌داد که بروم و سارتر را بخوانم در حد همان زمان بود که می‌توانستم بخوانم. شریعتی من را از خواندن هیچ چیز منع نمی‌کرد. نقش شریعتی این بود که من و امثال من را تشویق کرد به پرسش‌گری به چون و چرا گفتن من تا زمانی که با دکتر شریعتی آشنا نشده بودم فقط کتاب‌های مذهبی می‌خواندم تازه بعد آشنایی با شریعتی به سراغ متفکران دیگر مانند داروین، مارکس، فروید، و. . . رفتم.

|
برچسب ها

این مطلب بدون برچسب می باشد.

به اشتراک بگذارید
تعداد دیدگاه : 0
  • دیدگاه های ارسال شده توسط شما، پس از تایید توسط تیم مدیریت در وب منتشر خواهد شد.
  • پیام هایی که حاوی تهمت یا افترا باشد منتشر نخواهد شد.
  • پیام هایی که به غیر از زبان فارسی یا غیر مرتبط باشد منتشر نخواهد شد.