گروه گفت‌وگوی تمدن‌ها-پایگاه تحلیلی بنیاد باران: ایام میلاد حضرت مسیح (ع)‌ و جشن‌های مسیحیان و ارامنه در ایران، نمونه‌ای از زندگی مسالمت‌آمیز در کشور است که ذهن را جایی دیگر نیز می‌برد: گفت‌وگو. نمونه تقریبا موفق همزیستی ارامنه و مسلمانان در کوچه و محله‌های شهرها و روستاها، نشانی است از امکان تعامل و گفت‌وگو با «دیگری». از این رو با ژرژیک آبرامیان، گفت‌وگو کردیم که هم از توانایی بالفعل مسیحیانِ ایران برای گفت‌وگو با کشورهای غربی پرسیدیم و هم از آموزه‌های مشترک ادیان برای تحقق گفت‌وگوی تمدن‌ها. آبرامیان، نماینده ارمنی‌های اصفهان و جنوب در دوره ششم مجلس شورای اسلامی بود که در این دوره نیز انتخاب شد. وی هم‌چنین عضو مجمع ملی سراسری ارمنیان، وابسته به حوزه دینی سیلیسه است.

***

• از نظر شما طرح گفت‌وگوی تمدن‌ها، چه دستاوردی برای داخل و بهبود وضعیت گفت‌وگو در کشور داشت؟

اصل این ایده بسیار جالب بود و از جانب اندیشمندی دینی با اخلاقی معنوی بود که چنین تراوش فکری‌ای داشت تا بجای برخورد تمدن‌های هانتیگتون، نظریه گفت‌وگوی تمدن‌ها را مطرح کند. اما متاسفانه هرچقدر در دنیا و سازمان ملل از آن استقبال شد، در داخل و در عمل به نتیجه‌ای نرسید.

• به نظر شما دلیل‌اش چه بود؟

به خاطر این که گفت‌وگوی تمدن‌ها در سطح حکومت‌ها باقی ماند و الان که دولت‌ها و حکومت‌ها راه و روش دیگری را دنبال می‌کنند، طبیعی است گفت‌وگوی تمدن‌ها هم جدی گرفته نشود. شرایطی که هم‌اکنون در دنیا حاکم است، نتیجه تنزل اخلاق است و وقتی اخلاق نباشد،‌گفت‌وگویی هم شکل نمی‌گیرد.

• شما به‌عنوان نماینده ارامنه و به طور کلی صاحب‌نظران و متفکران اقلیت‌های مذهبی، بخصوص مسیحیان، بالقوه می‌توانستند نمایندگان خوبی از جانب ایران برای گفت‌وگو با کشورهای غربی باشند تا ایده گفت‌وگوی تمدن‌ها دنبال شود. چرا این پتانسیل مسیحیان ایران، بالفعل نشد؟

ظاهر سوال شما منطقی است اما چند نکته را در نظر نگرفتید. اولا همانطور که گفتم ایده گفت‌وگوی تمدن‌ها در سطح دولت‌ها و حکومت‌ها متوقف شد، بطوریکه گویا فقط قرار بود سران کشورها با هم گفت‌وگو کنند. یعنی این ایده فکری و فرهنگی تبدیل شد به یک استراتژی سیاسی، که البته بد هم نیست، اما دیگر اجماع تمدنی نیست، راهی است برای رسیدن به یک نوع اجماع سیاسی. ولی دیگر گفت‌وگوی تمدن‌ها نیست. اما اگر منظور شما از گفت‌وگو در سطح ملت‌ها باشد، تاریخ ایران و جمهوری اسلامی نشان داده است که گفت‌وگو بوده و همزیستی مسالمت‌آمیز بین ارامنه و دیگر اقوام و ادیان همواره وجود داشته است. ما همواره با احترام با دیگر گروه‌های دینی و مذهبی برخورد داشته‌ایم و متقابلا نیز بی‌احترامی و توهین خاصی ندیدیم. پس اگر در سطح ملت و جامعه مد نظر باشد،‌ این اتفاق افتاده است. در وهله بعد و سطحی گسترده‌تر، اگر منظور شما ارتباط بین ملت‌ها بود، این اتفاق هم در عمل محقق شده است با سیستم‌های ارتباطی و جهانی‌سازی‌ای که صورت گرفته است، خواه ناخواه تعامل‌های فرهنگی و تمدنی شکل گرفته است.

اما سوال شما به طور مشخص اشاره داشت به نقش ارامنه و اقلیت‌های مختلف از جمله مسیحیان. حالا سوال من این است که خود سیستم چه توقعی داشت چه نقشی برای ما در نظر گرفته بود که ما انجام ندادیم؟ یک وقت بحث گفتمان طبیعی است، آن را که گفتم، محقق شده است، وقتی ما در اصفهان یک کلیسای ۴۰۰ ساله داریم که در محله‌ای مذهبی است و در عین حال ارامنه، مراسم‌های خود را انجام می‌دهند، یعنی آن گفت‌وگو و همزیستی برآمده از گفت‌وگو محقق شده است. گرچه برخی نمی‌خواهند این حقایق را ببینند و منکر این روابط مسالمت‌آمیز می‌شوند.

اما یک وقت بحث گفتمان تبلیغی است، در اینصورت باید برنامه‌ریزی باشد، توقعات و توانایی‌ها مشخص شود، امکانات متناسب با توقعات باشد و…اگر منظور شما گفتمان تبلیغی بود، خب هیچکدام آن زمینه‌ها نبود، که بقول شما پتانسیل‌ها و توانایی‌های بالقوه، بالفعل شود تا واحدهای تبلیغی شکل بگیرد و فعال شود که البته من خیلی با آن موافق نیستم. من فکر می‌کنم همان زندگی طبیعی ما، این همزیستی مسالمت‌آمیز را بوجود آورده است و کار تبلیغی در این زمینه، خیلی درست نباشد.

• اگر برای یک هدف متعالی، مثلا اهداف انسان‌دوستانه، صلح‌طلبانه و… باشد، باز با کارهای تبلیغی مخالفید؟

خیر

• طرح گفت‌وگوی تمدن‌ها هم چنین اهدافی را نهایتا دنبال می‌کند.

بله، ولی متاسفانه سیاسی شده است. ضمن اینکه باید مطمئن باشم آنچه به من ارائه می‌شود و خواهان تبلیغ آن هستند، دنبال همان اهدافی است که شما گفتید. خیلی مواقع ما کارهایی می‌کنیم که اسما بخاطر اهداف متعالی است، در عمل، عده‌ای اهداف دیگری را دنبال می‌کنند.

• اما اگر بر شما مسلم شود که اهداف گفت‌وگوی تمدن‌ها در خدمت صلح و آسایش و… است، در این راه حاضر هستید، کار تبلیغی هم بکنید.

بله، حتما. ولی باید تفاوت و فاصله بین ایده و عمل را هم در نظر داشت. ما از یک نظر بخش‌هایی از ایده گفت‌وگوی تمدن‌ها را محقق کردیم که همان زندگی مسالمت‌آمیز در جامعه چندوجهی دینی و قومی ایران است. ما این مرحله از اهداف گفت‌وگو را پشت سر گذاشتیم. گرچه باید مراقب همین دستاورد هم باشیم تا آسیبی به آن نرسد. اساسا کی گفت‌وگو صورت می‌گیرد؟ زمانی که دو مخالف، می‌خواهند روزنه‌ای در هم بیابند تا بوسیله آن تعامل ایجاد کنند. این آغاز گفت‌وگو است، اما ممکن است این روزنه نهایتا به راهی برای استیلا و توفق‌طلبی یکی بر دیگری تبدیل شود که مشخص است در اینصورت گفت‌وگو نتیجه مثبتی ندارد و ممکن است ما را به گفت‌وگو بدبین هم بکند. اما اگر این آسیب هم متوجه گفت‌وگوها نباشد، باز باید این نکته را عملا در نظر داشت که گفت‌وگو یک فرآیند همیشگی و مستدام است و اینطور نیست شما بگویید خب یک بار گفت‌وگو کردیم و به نتیجه هم رسیدیم، خدانگهدار. خیر، باید این روند را همواره دنبال کرد و هیچ‌گاه نمی‌توان آن را تعطیل کرد. نکته پایانی برای بهتر شدن نتایج گفت‌وگو در عمل، به انگیزه‌های گفت‌وگو بازمی‌گردد. ما باید دنبال منافع و انگیزه‌های مشترک برای گفت‌وگو با طرف مقابل خود بگردیم تا گفت‌وگوهایمان سرانجامی داشته باشد و ادامه‌دار باشد.

• کدام یک از این نکات در عمل برای گفت‌وگوی تمدن‌ها هم محقق شد؟

متاسفانه گفت‌وگوی تمدن‌ها یک ایده جالبی بود که علاوه بر مشکلات اجرایی شدن آن، قربانی شرایط هم شد. ما گفتیم گفت‌وگوی تمدن‌ها، اما مگر رویارویی اصلی این روزها، رویارویی تمدن‌ها است؟ یا جنگ مذاهب است؟ به نظر من هیچ یک از این‌ها نیست. شاید این‌ها توجیهی برای برخوردها و رویارویی‌ها باشند، اما نهایت همه این‌ها برخورد منافع است که هرکس به دنبال استیلاجویی، توفق‌طلبی و توسعه طلبی است. در این شرایط گفت‌وگو چه معنایی دارد، وقتی یکی می‌خواهد حقوق طرف مقابل‌اش را به نفع خود نادیده بگیرد. در اینصورت گفت‌وگوی تمدن‌ها هم می‌شود یک تئوری قشنگ که در عمل نتایجی دیگر دارد. الان در سطح دنیا چنین نیست؟ امروز بقول معروف کدخدایی پیدا شده که می‌خواهد نظرات و برنامه‌های مورد نظر خودش را اجرا کند و ما هم مخالف آن هستیم، در این شرایط چه کسی حاضر به گفت‌وگو است؟

• شاید آموزه‌های مشترک ادیان بتوانند زمینه‌های شکل‌گیری گفت‌وگو در همین شرایط را ایجاد کنند.

بله، اما تنوعات ادیان هم زیاد است. مثلا در همین مسیحیت، ارامنه یک کلیسای مستقل دارند که رهبری پاپ را نیز قبول ندارند و به زعم برخی از مسیحیان، ارامنه یک فرقه انحرافی هستند.

• پس با این حساب، برای آن سوالی که اول مصاحبه پرسیدم، شما می‌توانید نماینده خوبی برای گفت‌وگو با کشورهای غربی باشید، نتیجه می‌گیریم، خیلی هم چنین نیست.

شاید چنین باشد. ما ارامنه نماینده همه مسیحیان نیستیم. اختلافات ریز و درشتی هم با آن‌ها داریم که یک نمونه آن، همین تولد مسیح است. ما ۵ ژانویه را سالروز تولد مسیح می‌دانیم.

• حالا اگر قرار باشد به آموزه‌های مشترک ادیان تکیه کنیم، شما چه می‌گویید برای تحقق و توسعه گفت‌وگو؟

من فکر می‌کنم همه پیامبران در اینکه آمده‌اند تا صلح و دوستی را در جامعه ترویج کنند، نقطه اشتراک داشتند. ما همه مخلوقات خدا هستیم و همین کافی است تا زندگی مسالمت‌آمیزی در کنار یکدیگر داشته باشیم. به نظر من بهترین محور اجماع و مهم‌ترین آموزه‌ای که زمینه‌ گفت‌وگو را فراهم می‌کند این است که از خدا هستیم و به سوی او باز می‌گردیم. اگر این را بپذیریم از استیلاجویی و توسعه‌طلبی و… که مهم‌ترین موانع سر راه گفت‌وگو هستند، خلاص می‌شویم و می‌توانیم به گفت‌وگوی تمدن‌ها نیز امیدوارانه‌تر نگاه کنیم.