زحمت این گفت‌وگو با «بامداد لاجوردی»‌ بوده است.
گروه محیط زیست-پایگاه تحلیلی بنیاد باران: توسعه و محیط زیست یکی از چالش‌برانگیزترین مسائل پیش‌روی دولت‌ها و برنامه‌ریزان است چرا که بر کسی پوشیده نیست، توسعه نه‌تنها امری مورد اقبال است و همه دول تمایل دارند به عالی‌ترین سطح آن دست یابند و به بیانی دیگر توسعه برای کشورها و دولت‌ها بدل به مفهومی غیرقابل اجتناب شده است که نه می‌توانند خود را از دور کنند و نه حتی می‌توانند خود از تاثیرات توسعه دیگر کشورها مصون بدانند و به تعبیری بر همه دولت‌ها روشن است که توسعه دیگر کشورها به نحوه زندگی مردم کشورشان نیز اثر خواهد گذاشت. اما در دیگر سو «محیط زیست» است که همه عناصر حیات شهروندان یک کشور متاثر از آن خواهد بود. محیطی که جزء جز زندگی بشر را پوشش می‌دهد و به هیچ عنوان نمی‌توان از نتایج و پیامدهای آن ایمن بود. نقطه بحرانی و چالش‌برانگیز ماجرا، آنجایی است که بدانیم توسعه همواره با تخریب و تغییر محیط زیست همراه است. هرچند درباره چندوچون و میزان آن اختلاف نظر وجود دارد ولی همگان بر این مسئله اتفاق نظر دارند که توسعه با درصدی حداقلی یا حداکثری از تخریب و تغییر محیط زیست انسان همراه است. لذا باید درباره میزان تغییر محیط برای نیل به اهداف توسعه دست به کار کارشناسی زد. گفت‌وگویی با دکتر تقی شامخی، مدرس و استاد دانشکده کشاورزی دانشگاه تهران و رئیس اسبق دانشگاه کاشان ترتیب دادیم تا از وی درباره نسبت توسعه و مدیریت منابع زیست‌محیطی بپرسیم.

***

• اجازه دهید بحث را با این موضوع شروع کنیم که از نظر شما تقدم و تاخر پرداختن به مسائل زیست‌محیطی چگونه است و به تعبیری در چه جامعه‌ای می‌توان از توسعه محیط زیست سخن گفت؟ به بیانی دیگر آیا می‌شود در نظامی سیاسی که مسئله توسعه سیاسی هنوز محقق نشده باشد هم پرداختن به مسائل زیست‌محیطی می‌توان موضوعیت داشته باشد؟

اینکه در چه جوامعی به توسعه محیط زیست اهمیت داده می‌شود سوال قابل توجهی است؛ از همین رو، اگر بخواهیم نگاهی گذرا و اجمالی از گذشته تا به امروز داشته باشیم می‌توان گفت در کل جهان ادعای پذیرفته شده این است که تا به حال به محبط زیست بها داده نشده است ولی در این مرحله که ما در آن زندگی می‌کنیم نقطه عطفی به وجود آمده است که درباره آن سخن خواهیم گفت.

• منظور شما از این‌که تاکنون به توسعه بی‌توجهی شده است متوجه چه موضوعی است؟

اینکه می‌گوییم تاکنون به محیط زیست اهمیت داده را باید در منطق توسعه جستجو کنیم. تاکنون منطق توسعه بدین گونه بوده که به هر حال اقتصاد و فرآیندهای تولید در جهان تحت تاثیر عوامل و قواعد سرمایه‌داری بوده که توسعه را پیش می‌برده‌است و منطق این نظام با محیط زیست همخوانی ندارد. به طوری‌که سرمایه و سرمایه‌داری برای خودش قانون‌مندی‌هایی دارد که چگونه باید منابع را مورد بهره‌برداری قرار دهد و بر مبنای همین قواعد تولید  سرمایه بوده که استعمار پدید آمده است و همین سرمایه‌داری بوده در مواجهه با طبیعت آن را، بی‌رحمانه از بین برده است؛ فرض کنید کشورهای اروپایی که با طی کردن فرآیندی تاریخی به این مرحله رسید‌ه‌اند و توانسته‌اند دمکراسی را پابرجا کنند؛ به طور مثال فرانسه در ۱۷۸۹ انقلاب سیاسی-اجتماعی‌اش‌ را رقم زده است؛ بنابراین از آن زمان به بعد در فرانسه محدودیت‌هایی به وجود آمد که حاکمان این کشور نتوانستند منابع کشور خود را بی‌رحمانه مورد بهره‌برداری قرار دهند و به حقوق طبیعی و زیستی انسان‌ها تجاوز کنند، در حالی که آن‌ها در خارج از مرزهایشان، خشن‌ترین شکل استعمار و بهره‌برداری از منابع طبیعی را اعمال می‌کرد، لذا آن‌ها با این منطق جهان را اداره می‌کردند.

• استثمار منابع زیستی توسط کشورهای دیگر در مورد ایران نیز مصداقی دارد؟

در همین ایام مقاله‌ای را می‌خواندم راجع به شرکت‌های فرانسوی بود که در دوران مشروطه به‌منظور بهره‌برداری از جنگل‌های شمال ایران به کشورمان آمده بودند. قسمت‌های کوهستانی جنگل‌های شمال ایران در صدسال پیش همه جلگه‌ای بودند در این منطقه دو نوع درخت مرغوب شمشاد و بلوط وجود دارد. فرانسوی‌ها‌ به بلوط علاقه‌مند بودند بلوطی که از ایران می‌بردند قیمتی شاید معادل یک‌صدم بلوط‌های کشور خودشان بود و از سویی دیگر در کشور خودشان برای قطع درخت به همه ضوابط علمی توجه می‌کردند در حالی‌که برای قطع درخت‌های داخل ایران هیچ یک از  ضوابط را رعایت نمی‌کردند و همین مسئله درباره ماجرای استحصال نفت هم صادق بوده است. از طرف دیگر نباید از این مسئله غافل شد که مشکل دیگری که در مناطق توسعه‌نیافته و تحت استعمار وجود داشت فقر و عقب‌افتادگی گسترده بود. در بخش‌های فقیر جهان که نیازهای شدید‌شان منجر به تخریب منابع می‌شود البته ناگفته نماند که بخش‌های فقیر جهان تا مادامی که مسئله رشد جمعیت جدی نشده بود می‌توانستند از طریق دانش بومی رابطه عادلانه خود را با طبیعت حفظ کنند.

• چگونه جوامع ساده می‌توانستند با طبیعت رابطه عادلانه برقرار کنند؟

ما نباید جایگاه دانش سنتی را دست کم بگیریم، در دنیا نیز اهمیت  این شکل از شناخت در حال رشد روزافزون است، تا آن روزی که نه پدیده استعمار جلوه کرده بود و نه رشد جمعیت نیاز به استحصال و فشار بر منابع را دوچندان کرده بود، ما دوستی با طبیعت را شاهد هستیم آن‌ها به جد خود را متعهد ‌می‌دانستند تا حیوانی بی‌دلیل شکار نشود و یا نباید حیوان باردار شکار گردد. برای نمونه ما آثاری باستانی و تاریخی هستیم که نشان می‌دهد روستایی  دوهزارساله هستیم، این قدمت گواهی می‌دهد که در این روستا، همه ضوابط کشت رعایت شده است و رابطه دوستی را طبیعت برقرار شده و لذا بدون تردید این از منطقی علمی برخوردار بوده است.

• و به نظر شما استعمار این نوع دانش را مخدوش کرد.

بله؛ چنانچه ما از مرحله دانش بومی جلوتر بیاییم از طرفی استعمار شروع می‌شود و از طرف دیگر رشد جمعیت دیده شد. در این تحولات وقتی اروپایی‌ها وارد جهان سوم شدند، مثلا در جنوب کشور ما، زندگی کارگران آبادانی واقعا انسانی نبود ولی انگلیسی‌ها به آن‌ها ستم می‌کنند. لذا وقتی کشورهای استعمارگر، وارد مناطق توسعه‌نیافته می‌شدند نظم سنتی و دانش بومی آن‌ها را متلاشی می‌کردند و این امر سبب تعرضات نامناسب به طبیعت می‌شد و بالا رفتن جمعیت نیز موجب می‌گشت این‌ها بیشتر طبیعت را مورد هجوم قرار دهند. بنابراین دو بخش جهان، یعنی هم بخش توسعه‌یافته و هم بخش توسعه‌نیافته هر دو در حال تخریب جهان بودند. اولی به دلیل اینکه برای دست‌یابی به توسعه هیچ حدومرزی برای خود قائل نمی‌شود و دومی به دلیل رشد روزافزون جمعیت چاره‌ای ندارد جز آنکه برای تامین نیازهای اولیه‌اش طبیعت را تحت فشار قرار دهد.

• شما از نقطه عطفی در رابطه توسعه با محیط زیست سخن گفتید اما درباره نقطه عطف توضیح بیشتری ندادید.

نقطه عطف این است که در اروپا ایده‌ای بین متخصصین به وجود آمد و جریانی کاملا سقوط و نابودی زمین را در برابر چشمان خود دیدند، و نقطه عطف آن در ۱۹۷۲ میلادی است که در استکهلم تشکیل شد. در بیانیه استکهلم خیلی صریح و روشن هشدار داده‌اند که باید اقداماتی را برای جلوگیری از نابودی زمین داشته باشیم. در همین راستا در بیستمین سال کنفرانس استکهلم، کنفرانس ریو تشکیل شد. این کنفرانس معروف‌ترین و نقطه عطف جدی در برخورد انسان با زمین و میثاق آن است که ۲۷ اصل تنظیم شد و تبدیل به دستور کار قرن بیست و یکم شد و بدل به کتابی مفصل گردید و در آن به این موضوع پرداخته شد که باید با زمین چگونه برخورد کرد و در همین راستا کنوانسیون تغییر اقلیم تصویب گردید و همه آن‌ها نقطه عطف ۱۹۹۲ است و بعد از ۱۹۹۲ نیز در ۲۰۱۲ در آفریقای جنوبی برگزار شد.

• اما به نظر می‌رسد برگزاری این کنفرانس‌ها بیشتر ناشی از نگرانی آن‌ها نسبت به برهم خوردن تعادل منابع و بازار کشورهای تولیدکننده باشد؟

در سال ۱۹۷۲ میلادی جنگ جهانی تمام شده است و دوران پس از جنگ و بازسازی در اروپا یعنی سال‌های ۵۰ تا ۷۰ میلادی آغاز گردیده و دوره رشد ژاپن نیز اتفاق افتاده است و کشورهای جهان سوم نیز حرکات ضد استعماری را کلید زده‌اند و استعمارگران نیز به دنبال بیشترین بهره‌برداری از مناطق تحت استعمار. به همین دلیل در ۱۹۹۲ گزارشی از وضعیت زمین تهیه می‌شود و در این گزارش تمام مشکلات زیست‌محیطی که در دنیا وجود دارد را مطرح کردند و این مقدمه‌ای برای مفهوم توسعه پایدار شد.

• در ادبیات برخی از حامیان محیط زیست به نظر می‌رسد این‌ها منتقدانه به توسعه نگاه می‌کنند و در برخی از موارد با جریان‌های سنت‌گرا و بنیادگرا همقدم می‌شوند؟

جدال اصلی دوران ما، توسعه و حفاظت از محیط زیست است. عنوان کنفرانس ریو، UNCED، یعنی کنفرانس سازمان ملل برای محیط زیست و توسعه است. جدال اصلی توسعه و محیط زیست است یعنی هر قدمی که برمی‌دارید باید به مسائل محیط زیست توجه داشته باشید. هر مصرف انرژی یعنی تولید گاز کربنیک بیشتر و تغییر اقلیم. توسعه کشاورزی یعنی زمینی جنگلی را تبدیل به زمین کشاورزی کنید. توسعه تغذیه انسان یعنی استحصال بیشتر از دریا و برهم خورد تعادل آن. بنابراین باید رابطه بین این دو را به گونه‌ای تنظیم کنید که از طرفی توسعه وجود داشته باشد و از سویی دیگر کمترین خسارت وارد شود.  بنابراین باید راهی پیدا کرد که توسعه تحقق پیدا کند و کمترین خسارت وارد آید به همین دلیل بعد از ۲۰۱۲ اقتصاد سبز را مطرح کردند و این دقیقا به این خاطر است که ما راهکاری برای توسعه پیدا کنیم که کمترین آسیب را داشته باشیم.

• ولی با این حال، خاستگاه اولیه جریان‎های محیط زیست در عمل در تقابل با لیبرالیسم و بازار آزاد قرار داشت.

مارکس کتابی به عنوان «اکولوژی و مارکس» دارد ولی مارکس سنت‌گرا نبوده است در حالیکه با مدل سرمایه‌داری مخالف بوده است و در زمان خودش نقد جدی به نحوه بهره‌برداری از منابع می‌کند و می‌گوید این سرمایه‌داری است که منابع را از بین می‌برد.

• سرمایه‌داری در سطح انتزاع و نظریه حکم به تخریب منابع محیط زیست نمی‌دهد ؛ ولی هم سرمایه‌داری و هم جریان‌های چپ در عمل هر دو طبیعت را استثمار کرده‌اند.

به نظر می‌رسد که سرمایه‌داری حتی در سطح نظریه هم به این مسئله قائل است که بشر تا حد زیادی امکان تسخیر طبیعت را برای رسیدن به توسعه دارد اما در ادبیات نظری مارکس این حق حفظ نشده است هرچند در بحث‌های عملی در شوروی و چین ماجرا متفاوت می‌شود.

• قوانین ایران نسبت به توسعه چه نگرشی دارد؟

به نظر حداقل زمانه‌ای هستیم که دیگر از این مرحله عبور کرده‌ایم، طبق قوانین ایران هر پروژه‌ای که بخواهد عملی شود بایستی موافقت محیط زیست را به همراه خود داشته باشد بنابراین اجرای هر طرحی منوط به این است که از نظر زیستی قابل دفاع باشد. بهترین برنامه در زمینه محیط زیستی برنامه چهارم توسعه است که فصلی مجزا برای حفاظت از محیط زیست در نظر گرفته شده است و در آن جا گفته می‌شود که هر پروژه بایستی مطالعات زیست‌محیطی نیز درباره آن صورت گرفته باشد بنابراین راه چاره‌ای که دیده شده است همه طرح‌های عمرانی با در نظر گرفتن مسائل زیست‌محیطی همراه باشد بنابراین این نشان می‌دهد که راه باز شده و امروز روشن است که یک پروژه تا چه حد امکان تصرف در محیط را دارد و چقدر محق است تا محیط را تغییر دهد.

ما دو ماده مهم  در برنامه چهارم توسعه داریم که می‌گوید همه پروژه‌ها باید مطالعات زیستی مقدماتی داشته باشد و دیگری که می‌گوید ارزش‌های زیست‌محیطی جزو پروژه‌ها حضور داشته باشد. اولی می‌گوید پروژه‌ها با تخریب کمتر محیط زیست همراه باشد و مسئله دوم به این دلیل است که مجریان پروژه‌ها به تخریب محیط زیست اهمیت نمی‌دهند. مثلا برای انتقال گاز از طریق لوله پهنه قابل توجهی از جنگل تخریب می‌شود و این مسائل باید از نظر زیست‌محیطی محاسبه شود و بودجه آن تامین شود تا خسارت وارد شده به محیط زیست در جای دیگری جبران شود.

• کشور مانند ایران که متکی به نفت و استخراج منابع معدنی است می‌تواند خود را به مسائل زیست‌محیطی پایبند بداند؟

کشورهایی که نفتی هستند نیازی به مردم ندارند و جیبشان توسط پول نفت پر می‌شوند خود باعث می‌شود چرخه دمکراسی کندتر شود همین در رابطه با طبیعت نیز صادق است یعنی ما اگر قرار بود که نیازهایمان را از طبیعت بگیریم مجبور بودیم به زمین احترام بگذاریم ولی وقتی صورت خود را با پول نفت سرخ نگه می‌داریم و این تصور را داریم که اگر گندم، روغن و… نداشتیم می‌توانیم نفت بفروشیم و آن را وارد کنیم بنابراین به تخریب طبیعت بی‌توجه خواهیم بود و مثال بارز آن نیز همین بحران آبی که به وجود آمده و بسیار جدی‌تر از آن است که به آن توجه می‌شود. در صورتی که اگر پول نفت نبود و این برای ما روشن می‌شد که اگر آب دچار بحران شود کشور اساسی دچار مشکل خواهد شد وضعیت به‌کلی متفاوت بود. از سویی دیگر و در طرف دیگر مسئله ما در دنیایی زندگی می‌کنیم که به‌خصوص بخش پیشرفته دنیا بحث‌های محیط زیستی بسیار جدی شده است و الآن نمونه‌های آن بسیار  است و کشورها در حال حرکت به سمت توسعه سبز  هستند به دنبال خارج کردن سدهای بزرگ از مدار هستند به دنبال مصرف انرژی کمتر در تولید غذا و… هستند.

• سخن پایانی شما درباره موضوع بحث چیست؟

ما باید تا قبل از اینکه وارد فاجعه شویم باید نسبت  به محیط زیست حساس باشیم و اگر در این راستا اقدام نکنیم نه‌تنها نسل آینده بلکه همین نسل فعلی نیز زندگی‌اش در معرض تهدید قرار خواهد گرفت و میراث گذشته‌مان نیز از بین خواهد رفت مثلا امروز ما با بحران نشست دشت‌‌های کشور روبرو هستیم و حال تصور کنیم تخت جمشید که بر دشتی استوار است به طور کلی تخریب خواهد شد. وزیر نیرو اخیرا گفته بود حدود ۶۰۰ دشت موجود در ایران مشابه دریاچه ارومیه بحران‌زده هستند ولی چون در زیر زمین هستند به چشم نمی‌آیند اصل این است که نشست دشت و ترک خوردن زمین پدیده‌های بسیار دنباله‌داری است و پیامدهای بسیار خطرناکی خواهد داشت و مسئولیت نسل ما را در برابر نسل آینده دوچندان می‌کند و باید برای جلوگیری از بروز فاجعه بایستیم و قدم برداریم.